RockPlace
Какво чакаш? Влизай!
RockPlace
Какво чакаш? Влизай!
RockPlace
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.



 
ИндексPortal with galГалерияТърсенеРегистрирайте сеВход

 

 Рай и Ад

Go down 
4 posters
АвторСъобщение
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyНед 20 Май 2012, 00:03

Просто смятам да си излея мислите в един пост. Много ще се радвам ако някой поспори, или пък добави нещо.

---
Рая и ада като идеи

  Възможно ли е съществуването им по отделно?
Какво е раят без ада? Може ли да съществува сам по себе си? Той би трябвало да е вечно щастие, но съществува ли щастие без тъга? Едно нещо съществуващо без друго, с което да го сравним, практически е нищо. Щастието без тъга, болка не съществува. Рай без неприятности не може да има. Раят трябва или да е нечист, или да има ад, който да го балансира.
Същото се отнася и за ада.
  Могат ли те да съществуват заедно?
Според същия принцип човек би привикнал към ада и той би станал нормата за него. Адът ще загуби страданието и ще бъде просто вечно отегчение. Към рая също ще се привикне и той също ще бъде отегчителен. Разнообразие му е майката.
Може ли един човек от рая да си отива на екскурзия (да го наречем спа) в ада, само и само за да види рая в нова светлина, като първите думи на будист, който не е говорил години, или като вафла за гладен аскет в пустиня?
  Могат ли хората от ада да бъдат пратени на екскурзия в рая, само и само да вкусят мъничко и после да си припомнят защо болката боли?

  Има ли как да сме сигурни, че в момента не сме в рая или ада?
Познанието ни е ограничено до този свят и ние нямаме с какво да го сравняваме, освен представите си. Възможно ли е да сме в рая или ада, просто представите ни да са относителни към сегашната ни реалност?

  Какви хора отиват в рая? Добрите? Какво ги прави добри?
Ако са намеренията, а не резултатите - то в рая ще има много конфликти при хората, тъй като най-големите вреди на този свят са с добри намерения. Ако са резултатите, то в рая не влизат само добри хора. Ако са резултати и намерения, то в ада ще отиват изключително много добронамерени хора. Как може изобщо да се осъществи подобна концепция?
Върнете се в началото Go down
Руто
Administrator
Administrator
Руто

Male
Брой мнения : 3990
Location : Пловдив
Интереси : Езици, философия, психология
Рейтинг : 313
Registration date : 17.07.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyНед 20 Май 2012, 12:01

Макар и да не си го казал дословно, съгласен съм с теб, че адът и раят са състояния на духа. Оттук трябва да се изхожда, когато се мисли с тези понятия.

Локативно могат да бъдат разглеждани етимологически, защото древният паганизъм (езичничеството) е бил пространствен, а не универсален. Така, ад (говорим за етимология на думите в българския език) идва от гръцкия Хадес, който, както знаем, е подземното царство в гръцката митология. Тоест адът може да се определи като синоним на гроб. В този смисъл всички отиваме в ада, по разбираеми причини.

Раят пък етимологически (това си е моя теория) идва от думата Ра, която се свързва със слънцето; не само при египтяните, защото виждаме тази дума в името на езичническото българско божество Танг-Ра. Също и народното обръщение към Слънцето с името Райчо. Wink

Символично, отиването в ада означава пропадане в тъмнината, а отиването в рая - извисяване към светлината. Със символи боравят универсалните религии и при тях тъмнината символизира злото, а светлината - доброто.

Дали сега се намираме в ада или в рая? Не мисля, че Земята е което и да е от двете. Земята е кръстопътят, на който правим своя избор, упражнявайки свободната си воля. На къде да тръгнем? Какви да бъдем? Добри или лоши?

Примитивното схващане на универсалните символи връща човека в пространственото езичество и тогава той вижда ада някъде дълбоко под земята, където дяволите измъчват грешниците в казани с врящ катран. Раят пък го вижда като небесно селение, в което цяла вечност нищо не прави освен блажено да мързелува и да се търкаля по райските поляни с разни девици. Ако не беше жалко, щеше да е смешно. А то дори е страшно, защото всички знаем до какво може да доведе едно такова виждане на нещата - хора, опасани с взрив, крещящи с безумие в очите: "Аллах акбар! (Бог е велик!), докато повличат със себе си всички наоколо към смъртта.

Но да се върнем към универсалното.
Говорейки за доброто и злото, следва да се запитаме кое е добро и кое е зло? Това всъщност е разковничето, кръстопътят. Например, маите (а и не само те) са извършвали човешки жертвоприношения и в техните очи това е било съвсем в реда на нещата, било е нещо добро. Когато обаче конквистадорите стават свидетели на тези жертвоприношения, те са ужасени и отвратени. Католическата църква заклеймява тези религиозни практики на маите, а в последствие цялата им цивилизация бива унищожена. Но ето го парадоксът - човеколюбивите християни, виждайки в единичното принасяне на човешки жертви проявление на злото, избиват целия народ и затриват цяла една цивилизация! Нима това е добро? Това е като да "излекуваш" настинката с куршум в главата. В пълна сила тук важи поговорката "Пътят към ада е застлан с добри намерения".

Става ясно, че намеренията не са достатъчни.
А относно въпросът дали е определящ резултатът, това е като да се тръгне отзад напред и резултатът да се разглежда като причина, а не като следствие от действията.
Можем също да се запитаме, дали пък не е определящо средството? Дали ако към маите беше използван друг подход, резултатът не би бил по-добър? Дали ако настинката не се лекува с куршум в главата, а с аспирин и топъл чай, резултатът няма да е смърт, а оздравяване? Да, несъмнено. Какво означава това? Означава, че е нужно да се познава и да се прилага правилното средство! Но кое е правилно и кое е неправилно? Тук отново се връщаме на въпроса кое е зло и кое е добро?

Неслучайно тръгнах от религиите - езическите и универсалните. Адът и раят са религиозни понятия и да се разглеждат извън религиозния им фундамент, е като да говорим за гравитацията изхождайки от всичко друго, но не и от физиката. Така че няма как да подмина и да не говоря за Бога. Атеистите, ако желаят, могат да спрат дотук и да не четат по-нататък. tongue_smile

Символите на универсалните религии трябва да бъдат... универсални, разбира се. Доброто и злото са универсални понятия, тоест не относителни, не индивидуални, не подлежащи на тълкуване, а общи, абсолютни, универсални за всички хора и всички епохи, за цялото време и за вечността. Но кой може да каже кое е добро и кое е зло? Кой е този човек, който може да присъства във всички хора, живели, живеещи и бъдещи, във всички епохи, в цялото време, в необятната вселена, във вечността? Кой е този човек, който е над раждането, над смъртта, над времето и пространството? Няма такъв човек! Съществува само едно абсолютно същество, което познаваме под името Бог, и само Той е в състояние да даде абсолютно определение на доброто и злото.

Тук, разбира се, ще кажа че нещата не са така прости, както би ми се искало да бъдат. Че Бог е универсален, универсален е, но всеки го разбира по своему. За един Той може да бъде добрият дядо Боже на небето, за друг - скучаещ Творец, който си играе на зарчета с вселената, за трети - безсърдечен деспот, който управлява живота без да го интересува, че човекът страда, боледува, умира; за четвърти - Той просто не съществува.

Да видим и другата трудност. Откъде да сме сигурни, че дадена религия е правилната? Нали всички религии проповядват доброто и се стремят да водят човека към доброто? И всяка една от тях отрича другата като неправилна, защото всяка една от тях твърди, че е пазител на Истината, а Истината е една, защото няма по-голяма истина от Истината!

Коя е Истината? Как да я познаем?

Религиозната принадлежност се определя от средата. Ако си се родил в античността, си езичник. Ако се родиш в християнско семейство, си християнин. Ако се родиш в мусюлманско семейсто, си мусюлманин, и т.н. Когато религията е определена от средата, тя не е абсолютна, а относителна. Ако спрем дотук означава да отречем религиите, но аз мисля да не спирам дотук.

Казах вече, че Земята е кръстопът. Сега ще допълня, че животът на Земята е търсене. Независимо в каква среда си се родил, идва момент, в който започваш да си задаваш въпроси. Идва момент, в който започваш да вземаш решения и тези решения оформят бъдещето ти. Оформят и теб. Това е моментът, в който от индивид се превръщаш в личност! Това е моментът, в който ти упражняваш свободната си воля отговорно, защото свободата е отговорност - свободен си да избираш, но си носиш последствията от избора.

Вече като личност, човекът може да започне да преосмисля всичко, което преди това е бил в следствие на средата. Ако като дете е възприемал Бога като дядо Боже, ада като място за мъчение с казани с врящ катран, сега може да се запита: "Ами ако не е така?" Идва съмнението. Човек започва да се съмнява във всичко. Имаше една мисъл, май беше на Джоузеф Хелър, но може и да греша, която много добре описва фундаменталното съмнение: "Като си помисля моите родители за колко много неща са ме излъгали, започвам да се чудя дали не са ме излъгали и за това, че са мои родители?"

Съмнението е важно, защото поставя под въпрос средата, но може да бъде и пагубно, защото ако човек не премине отвъд него, ще си остане просто един циничен безпътник, отричащ всяка истина. Това е като да седнеш на кръстопътя и да си останеш там, защото се съмняваш не само, че един от пътищата води към доброто, а че изобщо съществуват пътища. Вечният скептик е слепец, който се присмива на виждащите затова че виждат, а цинизмът му е неговият опит да прикрие от себе си, че се е отказал от свободната си воля, че се страхува да взема решения, и че го мързи да търси. Съмнението е полезно само когато е динамично, когато е път, а не седянка.

Моят приятел Иво Мирчев (Иво от Пластик Бо), който е дипломиран богослов, разказа в темата "За Бог" една будистка притча, която искам да повторя тук.

Седял си Буда с учениците си и към него се приближил един човек. Попитал го: "Учителю, има ли Бог?" "Има" - отвърнал Буда и човекът отминал. Дошъл втори и го попитал: "Учителю, има ли Бог?" "Няма" - отвърнал Буда и човекът отминал. Дошъл трети и го попитал: "Учителю, има ли Бог?" "Това ти сам трябва да решиш" - отвърнал Буда. Тогава учениците му в недоумение го попитали: "Учителю, трима човека дойдоха и те попитаха един и същи въпрос, а ти на тримата даде различен отговор. Каква е истината?" Буда се усмихнал: "Истината е една, но всеки достига до нея по различен път - един чрез вяра, друг чрез отрицание, трети чрез съмнение".

И така, животът е търсене. Когато започнеш да си задаваш въпроси, започваш да търсиш. Можеш да се запознаеш с всяка религия, с всяко учение, с всяка философска школа. Можеш да избереш да бъдеш християнин, мусюлманин, будист, агностик, атеист, сатанист... Но твоят избор определя и твоя път, определя и това какъв си, какъв ставаш.

Апостол Павел казва, че доброто и злото са посочени от Закона. Но после допълва: "Преди Закона аз не познавах злото. Законът ми го посочи и аз го пожелах!" Това е историята за забранения плод. Това е смисълът й, затова плодът е за познаване на доброто и злото, защото в момента, в който Бог забранява на Адам и Ева да ядат от това дърво, се появява змията, появява се желанието, изкушението и престъплението (греха). "Преди Закона (Заповедта) аз не познавах злото. Законът ми го посочи и аз го пожелах." И човекът бива низвергнат от рая, защото там има още едно забранено дърво - дървото на живота, от което ако яде, човекът ще стане безсмъртен (тоест незаслужено ще избегне наказанието за греха, който вече е извършил, а наказанието за греха е смърт), и ще стане като Бога. Това би било космическа катастрофа, която меко казано бих оприличил като да дадеш на тригодишно дете да си играе с атомна бомба. Но да не се отделям толкова с Библейски тълкувания, за това може да се направи съвсем отделна тема.

Идеята беше, че доброто и злото като абсолютни понятия се определят от абсолютна същност, личност, която знаем под името Бог. За християнина правилният път, тоест този, който води към рая, е познаването на волята Божия в Христос (Неговия живот, Неговата смърт и Неговото възкресение), и следването на тази воля Божия. И преди някой да каже, че това е сляпо, робско следване, ще кажа, че напротив - това е волеви акт, избор, упражняване на свободната воля. Не говоря тука за човека, който вярва в нещо поради това, че средата му го е наложила - вече уточних, че истинското търсене започва, когато човек се оттърси от средата, когато започне да преосмисля и да преоткрива. Това не е наложена вяра, а вяра на избора. Достоевски казва: "Не съществува насилствено добро. Човек не може да бъде добър насила, по принуда." Доброто е присъщо само и единствено на свободния човек, тоест свободния по дух.

Ако вършиш добро от страх, че ще отидеш в ада, това не е добро, макар и като резултат да бъде добро, макар и да ти бъде зачетено в Съдния ден, то не е подвиг. Ако не убиваш хора само защото знаеш, че след това ще те вкарат в затвора, ти не влизаш в затвора, но това не те прави свободен. Обаче ако не убиваш хора, защото за теб човекът не е просто предмет, а личност, уникална и неповторима, микрокосмос като тебе самия, душа способна да се радва и да страда, както ти самият, разумно същество, което обича и е обичано, също като тебе самия, за теб не е важно, че в Закона пише "Не убивай", ти не убиваш не защото е забранено, а защото обичаш! "Възлюби Господа, Бога твоего, с всичкото си сърце, и с всичката си душа, и с всичкия си разум: тази е първа и най-голяма заповед; а втора, подобна ней, е: възлюби ближния си като себе си". Това е добро! Дадох пример с убийството, защото е най-крайната форма на злото, но смисълът, който вложих, е приложим за всички наши мисли, думи и дела, за всички хора, за всички времена, за цялото време и вечността. Ето това е абсолютна Истина!

Адът и раят са абсолютни състояния на духа. Раят е състояние на Любов на духа, пребъдване в Бога (Бог е любов), манифест на светлината, на доброто. Адът е състояние на липса на Любов на духа, пълно откъсване от Бога (Бог е любов), манифест на тъмнината, на злото.
Върнете се в началото Go down
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyНед 20 Май 2012, 15:52

Дам, нарочно се опитах да оставя само възможността за рая и ада като състояние на ума/душата/каквото искаш, просто защото така биха се избегнали крайностите, които наблюдаваме в момента (Това, което посочи за радикалните ислямисти, както и радикалните християни, които са не по-малко опасни). Да, повечето глупости от този род се вършат с добри намерения (да се спасят душите ни), но не случайно дяволът е господар на заблудата.
Ад и рай, от своя страна, ако ги приемем буквално, дават морални окови на много хора, които с отсъствието на наказание или награда биха станали същия вид психопати.

Българите сме доста интересен етнос.
При нас е нямало рай и ад, но небето винаги е било място, към което се стремим (горе). То е нагънато платно със светилници, което господ е качил високо, след като сме злоупотребявали с него.
Ние винаги сме имали някакво чувство за вина, но това е друга тема.
Интересно ми е дали тази съпоставка "горе-долу", която я има във всеки аспект от българщината ни, се е присламчила с християнството, или е същетвувала и преди.
Това ме интересува, тъй като може би българите преди са имали само рай (небето), без ад.
Ще седна скоро пак да си прочета учебника по етнография, че съм позабравил детайлите.

Ясно ми е, че земята би трябвало да е кръстопът, но можем ли изобщо да сме сигурни в това? Ами ако се намираме в рая и просто не са ни казали?
Това е подобно на тълкуванието ми за сатаната. От къде да съм сигурен, че християнският Бог не е зла фигура, която просто иска да страдам? Може би няма ад и рай, а може би господ дори няма да си спази обещанието и да ни прати там, където трябва. От къде да съм сигурен, че той не е злобна идея, която се гаври с мен и иска да погуби всичко смислено в живота ми? Ами ако всъщност дяволът е маскиран като Бог?
Защо да не почитам сатаната, като той най-често иска да се забавлявам, да приемам живота с отворени ръце и да направя земята своя рай?

Доброто и злото са си чисто човешка концепция за държание спрямо заобикалящата ни среда. Всъщност, за това не обичам Бог. Най-често той се явява просто като оправдание за едно или друго.
Мисля, че Ян го беше казал това, ама историята след новия завет протича по следния начин:
Исус казва, че трябва всички да се обичаме. Трябва да има вселенска любов.
Да, ама езичниците не разбират вселенската любов - трябва да ги убием!
Все едно да водиш война в името на Джон Ленън.

За средството не се бях сетил. То е определящо за резултата и зависи изключително много от намеренията, така че просто пасва. Така или иначе винаги съм съдил хората според средствата.

Да добавя тук, че най-универсалното мерило за хубаво и гадно е егото (гладен съм, не съм гладен, сърби ме, приятно ми е и т. н.), а за добро и лошо, като мярка, ми изглежда най-универсално и точно отношението ни към егото на другите и съпоставката за важността на нашето спрямо чуждото. Не харесвам монотеистичните религии, тъй като в тях господ най-често е ревнив, суетен и трябва да му се показва постоянно колко много го почитаме. Така изведнъж моето его трябва да се забрави и трябва да не зачитам твоето. За мен това е определение за зло. Личностите и техните нужди не съществуват - всичко е Бог и неговото его.
Дяволите са набожни.
Винаги съм харесвал политеистичните религии, в които боговете са вдетинени, объркани и постоянно се карат. Не са добри, не са и зли, а са човечни и хаотични. Погледнато от чисто философска гледна точка - обясняват света много по-добре.

За вечния скептик - Ако приемем, че наистина няма бог, няма рай и няма ад, то скептикът е доста интересна персона, която просто се мъчи да посочи грешките в околния свят. Дали наистина са грешки, или просто така си ги вижда той е друг въпрос.
Обратното също е проблем. Хората много обичат да са убедени в "истината" и така попадаме на върли атеисти, върли християни, върли мюсюлмани и какви ли не още, а това са само религиозните убеждения. Харесвам агностицизма към що-годе всичко. Обичам хората, които не се засягат щом мнението им е приклещено. Напротив - те се съмняват в него. Съмнението в самия себе си е може би най-благородното нещо. Естествено, в границите на рационалното. Трябва да имаме самочувствие и убеденост. Ако сами не си вярваме - кой ще ни повярва? Не може след всяко изречение да казваме "Ама това си е само моето мнение" или "Съвсем е възможно да не съм прав", но просто трябва тези неща да са ни ясни.
За това съм напълно съгласен за динамиката на живота. Перфектният човек се променя постоянно.

С последните абзаци гъделичкаш любовта ми към будизма и анархо-комунизма, но не знам дали имам какво повече да добавя.

Дали пък истината не може да бъде погледната като добро? Търсачът на истини най-често търси своя собствен рай и намирайки пътя към него, той иска да го сподели с околните. Естествено, илюзията за истина е много по-опасна от лъжата.

Моят личен светоглед е малко по-различен. Смятам, че раят е път без дестинация, който се наблюдава в синтеза на идеи и еволюцията на съзнанието при взаимодействието между отделни личности.
Това е личният ми рай, тъй като съм пристрастен към личностната еволюция.
Винаги съм изпитвал огромно щастие и чувство за сродяване с хората, когато аз и/или отсрещният (ако става на въпрос за диалог) си променим мнението след спор. За това обичам да карам един спор от начало до край, колкото и болезнено да се получи. Обичам да виждам същото и в очите на събеседника си и с това намирам един общ, наш рай на земята.
Надявам се повечко хора биха споделили този светоглед с мен.
Така де, I hope some day you will join us and the world will be as one.

Толкоз за сега.
Може и да пиша дълги текстове, обаче с Ру не мога да се меря.
Върнете се в началото Go down
Руто
Administrator
Administrator
Руто

Male
Брой мнения : 3990
Location : Пловдив
Интереси : Езици, философия, психология
Рейтинг : 313
Registration date : 17.07.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyНед 20 Май 2012, 19:16

Пиша този отговор не с цел да проповядвам или да предлагам мнението и виждането си като единствена и неоспорима истина, не защото не мога да го направя, а защото бих си противоречал с много от нещата, които написах в предишния ми коментар, за въпросите, търсенето, съмнението и т.н., а защото темата е хубава и обширна, позволяваща представяне на противоречиви гледни точки, които всеки е свободен да приеме или да отхвърли. Тук няма ревностно да браня Бога, Той едва ли е опрял до моята защита, нито пък ще защитатвам вижданията си - че кой ги застрашава?, а просто ще се спра на нещата, с които не съм съгласен от поста ти, и ще отговоря на някои от въпросите, които задаваш, макар и да съм наясно, че в същината си въпросите не е да дават отговори, а пораждат още въпроси, но пък ще ми е интересно да го направя, така че, защо не? Smile

Нещата, за които съм съгласен с тебе, ще ги пропусна, защото няма смисъл да те повтарям, само за да коментирам - да, съгласен съм. tongue_smile

Danny написа:
Ясно ми е, че земята би трябвало да е кръстопът, но можем ли изобщо да сме сигурни в това? Ами ако се намираме в рая и просто не са ни казали?
Това е подобно на тълкуванието ми за сатаната. От къде да съм сигурен, че християнският Бог не е зла фигура, която просто иска да страдам? Може би няма ад и рай, а може би господ дори няма да си спази обещанието и да ни прати там, където трябва. От къде да съм сигурен, че той не е злобна идея, която се гаври с мен и иска да погуби всичко смислено в живота ми? Ами ако всъщност дяволът е маскиран като Бог?
Защо да не почитам сатаната, като той най-често иска да се забавлявам, да приемам живота с отворени ръце и да направя земята своя рай?

Няма откъде да си сигурен! Единственото сигурно нещо в живота е смъртта. Което, разбира се, не означава че трябва да седнем и да чакаме да видим какво ще стане, защото какво ще стане? След като няма нищо сигурно, какъв е смисълът да търсим смисъл, какъв е смисълът да трупаме знания, които всеки момент може да се окажат заблуда? Какъв е смисълът да се стремим към някакъв идеал, към нещо "нагоре", след като може да се окаже, че сме объркали гледната точка и то всъщност води "долу"? Няма такава философия, такава наука, която да ти даде сигурни и доказани отговори по тези въпроси, както и по другите, които са си тяхна специалност.

Преди години, още като тийнейджър, се прибирахме както обикновено с един мой приятел подпийнали от центъра на града (тогава живеех в Асеновград) и по пътя мъдрехме философията. Та стана тогава дума за лудостта и аз казах: "Добре де, кой определя кои са луди и кои не? И ако лудите не знаят, че са луди (защото иначе не биха били луди), то сега представяш ли си ние двамата с тебе може да сме в някоя лудница, или пък само аз или само ти, и цялата тази реалност, този отразяващ уличните лампи мокър асфалт, тези дървета по протежението на тротоара, всички тези сгради, които виждаме, бензиностанцията, ето там, аз или ти, този разговор да са просто едно бълнуване на лунатик, илюзия на болен мозък, който не знае, че е болен?" Замлъкнах, изплашен от собствената си мисъл. Същото беше въздействието и върху моя приятел, който едва не ми скочи на бой, защото идеята, която бях изказал, беше разклатила устоите и на неговия здрав разсъдък.

Мисълта ми е, че ние възприемаме реалността под формата на вяра. Дори и тази реалност, която улавяме с петте си сетива и имаме нужда да се убеждаваме, че това, което виждаме, което чуваме, което помирисваме, вкусваме, докосваме е истинско. Защо филмът "Матрицата" имаше такова силно въздействие (не говоря за перфектните ефекти, а за идеята) - синьото или червеното хапче? Едното те връща в перфектно създадената илюзия на живота, какъвто го познаваме, а другото те събужда в суровата реалност, че ти си просто една батерия. Откъде си сигурен какво е на вкус пилешкото бутче? На мозъка ти първоначално му е подадена информация за вкуса на пилешкото бутче и той след това разпознава този вкус според първоначално подадената му информация, но откъде си сигурен, че това, което си мислиш, че е вкус на пилешко бутче не е всъщност вкусът на свинска пържола? И тогава какво? Да спрем да ядем, защото не сме сигурни дали вкусът е действителен?

Затова казвам, че всичко опира до вярата. Останалото е търсене. Казваш откъде да си сигурен, че Бог е доброто, а дяволът - злото. Думата Бог и думата дявол ако ги разглеждаме просто като думи без съпътстващата ги конотация, биха били вазиморазменяеми. Но думите не са просто голи съчетания от звуци. Думите са носители на идеи, на концепции, които са общовалидни, иначе езикът би изгубил свойството си на средство за общуване, понеже ако аз кажа риба, а ти разбираш жаба, не можем да се разберем какво ще ядем. Ако аз ти говоря на китайски, а ти ми говориш на суахили, само ще си бърборим, нали?

Danny написа:
Доброто и злото са си чисто човешка концепция за държание спрямо заобикалящата ни среда. Всъщност, за това не обичам Бог. Най-често той се явява просто като оправдание за едно или друго.
Мисля, че Ян го беше казал това, ама историята след новия завет протича по следния начин:
Исус казва, че трябва всички да се обичаме. Трябва да има вселенска любов.
Да, ама езичниците не разбират вселенската любов - трябва да ги убием!
Все едно да водиш война в името на Джон Ленън.

Доброто и злото не са човешка концепция, а човешка характеристика, която не се отнася само до държанието в заобикалящата среда, а и до отношението към себе си.
Бог не е оправдание! Дори напротив - Той е съдник.
Криво сте разбрали християнството. Така поставени нещата описват по-скоро исляма, който или обръща неверниците в правата вяра, или ги подтиска в най-добрия случай, и убива в най-лошия. Ще каже някой защо тогава турците за 500 години не са ни направили правоверни или унищожили. Като изключим какво се е случило в Родопите, самият Коран не определя евреите и християните баш като неверници и забранява избиването на "хората на Писанието", но съветва ако те не могат да бъдат обърнати в правата вяра (разбирай Ислям), те да не бъдат допускани да се издигнат над правоверните. Останалите неверници да се избиват ако не приемат исляма.

Християнството проповядва нещо съвсем друго. А то е, че никой не трябва да бъде принуждаван да вярва в Христос. Вярата е свободен избор! По отношение на езичниците нито Иисус, нито Апостолите, някога са казали, че езичниците трябва да бъдат избивани. Дори напротив: "Обичайте тези, който ви мразят и се молете за тези, които ви угнетяват!" "Така правете на другите, както искате те на вас да ви правят" /Това ще го преведа на по-съвременен изказ - Отнасяй се с другите така, както искаш те да се отнасят с тебе/, а не както е било преди Христос /отнасяй се с другите така, както те се отнасят с тебе/ - "Око за око, зъб за зъб", а напротив "Ако те ударят по едната буза, обърни и другата". Тук идеята е, че две лоши неща никога не правят едно добро.

Свещените войни се водят от дявола, издигнал Бога като свое знаме.

Danny написа:
За средството не се бях сетил. То е определящо за резултата и зависи изключително много от намеренията, така че просто пасва. Така или иначе винаги съм съдил хората според средствата.

Тук имам само въпрос. Как мислиш, съществува ли такава цел, която да оправдава всички средства?

Danny написа:
Да добавя тук, че най-универсалното мерило за хубаво и гадно е егото (гладен съм, не съм гладен, сърби ме, приятно ми е и т. н.), а за добро и лошо, като мярка, ми изглежда най-универсално и точно отношението ни към егото на другите и съпоставката за важността на нашето спрямо чуждото. Не харесвам монотеистичните религии, тъй като в тях господ най-често е ревнив, суетен и трябва да му се показва постоянно колко много го почитаме. Така изведнъж моето его трябва да се забрави и трябва да не зачитам твоето. За мен това е определение за зло. Личностите и техните нужди не съществуват - всичко е Бог и неговото его.
Дяволите са набожни.
Винаги съм харесвал политеистичните религии, в които боговете са вдетинени, объркани и постоянно се карат. Не са добри, не са и зли, а са човечни и хаотични. Погледнато от чисто философска гледна точка - обясняват света много по-добре.

Ако си малко дете, "искам" наистина е мерило за хубаво и гадно, както и "мое" е мерило за отношение към другите. Ако обаче си личност, вече знаеш, че от егото по-голяма е Любовта. Ясно ти е, че не говоря за онази любов с въздишките и разделите - това го казвам за тези, на които не им е ясно какво обикновено имам на предвид, когато казвам Любов - а именно, действената любов, която не се изразява с чувства, а с грижа и отказ от егото, дори саможертва, защото какво по-голямо отричане от егото от това да се откажеш от своето съществуване в името на съществуването на тези, които обичаш? Това направи Христос на кръста - отдаде живота си от Любов! Той, Синът Божий, Богочовекът се пожертва за нас, понеже ни обича, понеже вярва нас, което обаче едва ли може да се каже за повечето от нас. Кой в случая е егоистът?

И как така личностите да не съществуват? Дори напротив - Бог е личност, а човекът е образ и подобие на Бога, тоест личност! Няма християнство без личност. Единствено личността притежава свободна воля, единствено личността може да избира в какво да вярва и в какво не. И ако нямаше личности, как тогава се обосновава грехът? Кой греши ако не личността? Ти да си чувал някога куче или коза да извърши грях? Няма и да чуеш, защото само на личността е присъщ избор, тоест свобода, а оттам и отговорност.

По отношение на езическите политеистични религии, няма да споря дали по философски обясняват света по-добре, понеже същността на религията е не да обяснява света, и ако обяснява, то е за да направи по-лесно за човека възприемането на посланието, а всъщност целта на монотеистичните религии, в случая визирам християнството, е да подготвят човека и да го направят достоен жител не на света, а на вечността (макар че тогава ставаш достоен жител и на света, но понеже светът е опорочен, обикновено започва да те преследва заради твоето достойнство).

Danny написа:
Може и да пиша дълги текстове, обаче с Ру не мога да се меря.

Представяш ли си? Пък аз така се старая да представя идеите си възможно най-сбито! biggrin
Върнете се в началото Go down
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyНед 20 Май 2012, 22:31

Цитат :
Тук имам само въпрос. Как мислиш, съществува ли такава цел, която да оправдава всички средства?
Мне, a и не съм съгласен с Макиавели, ако това питаш.


Виж, не съм се изразил добре.
Обичам християнството. Не обичам християните.
Християнството е прекрасна и миролюбива религия, която ако бъде разгледана извън религиозния контекст служи прекрасно за подобряването на света. Това е на теория.

Предполагам си на ясно за всичките глупости извършвани до сега от християни (все пак даже ми даде пример с Маите). Този манталитет си остава. Не се борави с убийство, но на много места атеистите биват гледани като сатанисти, мюсюлманите като терористи, а всичко друго като езичник.
Говорих с една американка в Omegle. Тя беше християнка и ме пита дали вярвам във Бог. Казах и, че съм монотеист. Момичето подивя. Нямал съм ПРАВО да вярвам в нещо друго. Как може да съм монотеист!? Предполагам разбираш какво искам да кажа.
Отново илюзията за знание.

За това със сатаната исках по-скоро да кажа, че ми изглежда по-логично да следвам неговия образ, отколкото божия. Естествено, че всичко е възможно. Един от любимите ми философи успя да докаже, че всеки хипопотам е симфоничен оркестър. Просто говоря за вероятности и тем-подобни. Това, което каза ми хареса и доста често съм го обсъждал. Даже помня първият въпрос, който ми изникна на тази тема и до ден днешен ми се върти в главата.
Ами ако моето зелено е твоето червено?
Ами ако виждаш цветове, които аз не мога да си представя, тъй като не съм ги изпитвал?
Така или иначе повечето неща са ни заучени. Ние сме научени, че този определен цвят е син и така ще го наричаме до края на живота си. Нищо, че родителите ни го виждат по друг начин, а събеседниците по трети.

Това, с което не съм съгласен, е че християнството не противоречи с личността.
Да, винаги може да бъде разгледано по този начин, но все пак - какво е причинило средновековието? Християнството. Какво е причинило средновековието на изкуството, където се хвали личността, красотата на тялото и други неща, които са различни от Бог? Погубва се. Хората биват изобразявани еднакви и безлични. Не ми харесва това.
Съгласен съм, че нещата могат да бъдат разглеждани по няколко начина.
Киркегоровият екзистенциализъм е добър пример за това.

Цитат :
Бог не е оправдание! Дори напротив - Той е съдник.

На теория. На практика Бог е оправдание за геноцид, убийства на невръстни и какво ли още не.
Да не говорим за хората, които си мислят, че с молитва на ден си осигуряват билет за вечното благо. Те не биха си мръднали пръста за друг човек, но смятат, че са над мен, тъй като аз съм просто един объркан агностик и ще горя в ада. Това си е баш оправдание.
Да, можем да кажем, че това не са добри християни, но те не го разбират, което е важно за мен. По принцип предпочитам резултатите пред намеренията или труда.
Върнете се в началото Go down
Руто
Administrator
Administrator
Руто

Male
Брой мнения : 3990
Location : Пловдив
Интереси : Езици, философия, психология
Рейтинг : 313
Registration date : 17.07.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyПон 21 Май 2012, 00:31

Danny написа:
Цитат :
Тук имам само въпрос. Как мислиш, съществува ли такава цел, която да оправдава всички средства?
Мне, a и не съм съгласен с Макиавели, ако това питаш.

Всъщност, не си мислех за Макиавели, когато задавах въпроса, а за личността. Когато Синедрионът (това е еврейският религиозен орган) заседава по случая Иисус, първосвещеникът Кайафас казва следното: "По добре да погине един човек, отколкото да погине цял народ". Това е доста преди Макиавели, струва ми се, но идеята е същата: целта - да се спаси множеството (безличното множество), средството - да се пожертва човекът (личността). Резултатът е смъртна присъда за Иисус. От противоположната страна стои самият Иисус, комуто Пилат Понтийски казва: "Отговори ми! Не знаеш ли, че имам власт да те пусна или да те предам на смърт?" На това Иисус отговаря: "Ти не би имал никаква власт над мене, ако тя не ти бе дадена отгоре". Това е допълнение към думите Му по-рано към учениците Му: "Аз давам живота си. Никой не може да ми го отнеме, а аз доброволно го давам". Защо ти разказвам всичко това? Защото искам да онагледя противопоставянето между обезличаването, което е в изпращането на човека на смърт с цел да се избегне конфликт с римския окупатор и да се спаси народът, и доброволната саможертва, която се прави за всеки един човек. В първия случай е налице политически ход, в който хората са просто фигури, докато във втория случай виждаме проява на личността, при това най-крайната проява - саможертвата.


Danny написа:
Виж, не съм се изразил добре.
Обичам християнството. Не обичам християните.
Християнството е прекрасна и миролюбива религия, която ако бъде разгледана извън религиозния контекст служи прекрасно за подобряването на света. Това е на теория.

Не мисля, че е удачно да се говори за теория и практика по темата християнство. Защо? Защото ако другите религии, ако философските школи, ако социалните системи първоначално са изградени като теория, а след това се е правил опит да бъдат приложени на практика, в повечето случаи, да не кажа всички - неуспешно, християнството се заражда като практика - животът, смъртта и възкресението на Христос, и едва след това се създава теорията. Тоест християнството е приложимо. Друг е въпросът как мнозина го прилагат (както дяволът чете Евангелието) и дали това са християни или дяволът в ангелски образ.

Danny написа:
Предполагам си на ясно за всичките глупости извършвани до сега от християни (все пак даже ми даде пример с Маите). Този манталитет си остава. Не се борави с убийство, но на много места атеистите биват гледани като сатанисти, мюсюлманите като терористи, а всичко друго като езичник.
Говорих с една американка в Omegle. Тя беше християнка и ме пита дали вярвам във Бог. Казах и, че съм монотеист. Момичето подивя. Нямал съм ПРАВО да вярвам в нещо друго. Как може да съм монотеист!? Предполагам разбираш какво искам да кажа.
Отново илюзията за знание.

Danny написа:
Това, с което не съм съгласен, е че християнството не противоречи с личността.
Да, винаги може да бъде разгледано по този начин, но все пак - какво е причинило средновековието? Християнството. Какво е причинило средновековието на изкуството, където се хвали личността, красотата на тялото и други неща, които са различни от Бог? Погубва се. Хората биват изобразявани еднакви и безлични. Не ми харесва това.
Съгласен съм, че нещата могат да бъдат разглеждани по няколко начина.
Киркегоровият екзистенциализъм е добър пример за това.

Отчасти отговорих на това с горния абзац, но тук искам да допълня нещо. Дано да ти е интересно.
Когато дяволът отнася Иисус в пустинята, Го подлага на три изкушения. Това са всъщност трите изкушения, в които ще падне след векове (от тогавашна гледна точка; от сегашна това вече се е случило) църквата и много вярващи заедно с нея.
Забележи, като почна да ги изброявам, какво иска дяволът - доказателство! Познато, нали? Той и оттогава не е спирал да го иска.

Първо Му посочва едни камъни и Му казва: "Ако наистина си Син Божий, превърни тези камъни в хляб." Иисус му отговаря: "Не само с хляб ще живее човекът, а с всяко Божие Слово".
И така, първото изкушение е хлябът. Свободата на човека е тясно свързана с хляба. Човекът се държи в подчинение чрез хляба. Днес живеем в общество, контролирано от парите, а с парите се купува хляба. В царството на Мамона свободата се търгува срещу хляб. Парите са най-безличното средство, което се разменя срещу всичко, и те днес управляват света. Те днес са се превърнали в цел, а човекът е превърнат в средство. Какво падение!

След това го отвежда на покрива на храма и Му казва: "Ако си Божий Син, хвърли се долу; защото е писано:
"Ще заповяда на ангелите Си за Теб; и на ръце ще Те вдигат, да не би да удариш о камък крака Си." На което Иисус отговаря: "Писано е още: Да не изпитваш Господа, Бога твой."
Второто изкушение е изкушението на чудото. Изкушение, защото чудото не е дадено за невярващите, че да повярват - така би била накърнена свободната им воля, - а за вярващите, за тяхно упование.

И третото изкушение, това заради което започнах да ги описвам и трите, понеже то отговаря на написаното от теб, което съм сложил в цитат и на което отговарям, е следното:
Дяволът взима Иисус и го отнася на една висока планина, от която се виждат всички земни царства и тяхната слава и Му казва: "Всичко това ще ти дам, ако паднеш да ми се поклониш". Тогава Исус му казва: Махни се, Сатано, защото е писано: На Господа твоя Бог да се покланяш,и само Нему да служиш".
Това е изкушението на властта. Именно поради това изкушение са извършени глупостите, за които говориш.
Ако Иисус беше се поддал дори само на едно от тези изкушения, Той нямаше да е Христос и затова християните, които изпадат в тези изкушения, вече не са християни. Затова твърдя, че християните никога не са извършвали всички тези злини, понеже когато са ги извършили, те вече не са били християни.

Относно Киркегоровия екзистенциализъм, много от нещата, които казах за избора, свободата и отговорността, се покриват с неговите възгледи. Тук бих ти препоръчал и Николай Бердяев и по-конкретно от него: "Философия на свободата" и "Философия на неравенството." С останалите му творби не съм се запознал още, но познавайки вече философията му, бих ги препоръчал и тях.


Danny написа:
Цитат :
Бог не е оправдание! Дори напротив - Той е съдник.

На теория. На практика Бог е оправдание за геноцид, убийства на невръстни и какво ли още не.
Да не говорим за хората, които си мислят, че с молитва на ден си осигуряват билет за вечното благо. Те не биха си мръднали пръста за друг човек, но смятат, че са над мен, тъй като аз съм просто един объркан агностик и ще горя в ада. Това си е баш оправдание.
Да, можем да кажем, че това не са добри християни, но те не го разбират, което е важно за мен. По принцип предпочитам резултатите пред намеренията или труда.

Това е оправданието на дявола.
Ето, аз съм християнин, при това недостоен - не помня кога последно съм се молил, от няколко години не съм стъпвал в църква, даже и на Великден, а колко още прегрешения имам, ако тръгна да ги изброявам, тогава би видял наистина дълъг текст, написан от Руто biggrin Но някога да съм казал, че съм над теб, че си объркан агностик и че ще гориш в ада? И как да го кажа, когато това би означавало да заема мястото на Бога, Който е единствен Съдник и Чието място иска да заеме дяволът? А на тези, които надменно сочат с пръст и крещят "Ще гориш в ада!", ще им припомня думите на апостол Павел: "Затова ти си без извинение, о, човече, който и да си ти, който съдиш, защото в каквото съдиш другия, себе си осъждаш, понеже ти, който съдиш, вършиш същото."
Върнете се в началото Go down
Лили.
Moderator
Moderator
Лили.

Female
Age : 26
Брой мнения : 2243
Location : Пловдив
Интереси : *ньо.
Рейтинг : 33
Registration date : 19.05.2009

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyПон 21 Май 2012, 10:20

Намесвам се малко не на място, но знаете ли колко ми/ни липсваха тези теми? Очичките ми светнаха като ви видях постовете! ^^
Върнете се в началото Go down
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyНед 27 Май 2012, 23:46

Съжалявам за дългата пауза. Тежка седмица се очерта с тези изпращания и подобни.

Ру, аз съм човек на практиката и резултатите. Колкото и труд да положи един оркестър - аз няма да го уважа, докато не харесам резултата. Напълно разбирам и уважавам мненията ти и теб самия.
Друг е въпросът, че винаги гледам приложението и последиците. Както казах - харесвам християнството, даже бих го следвал (ако бях готов да вярвам във Бог), но несъмнено, ако ще и дело на дявола да е, то далеч не се е показало като религия на мира и любовта.
Ти, за мен, си истински християнин и добър човек, но това прави ли християнството добро? Една птичка пролет не прави.

Странно е, наистина, как написаното в светата книга бива изкривено не веднъж да означава точно обратното. За това не следвам такива религии. Хем трябва да се даде свобода на хората, хем да им се дават трудни за мисинтерпретация морални закони. Идеята на християнството би била прекрасна, ако всички бяхме добронамерени и разбиращи хора, ама уви...

Ще се захвана с книгите, които си ми препоръчал. Много се радвам, защото тъкмо си търсех хубави философски книги и учебници за композитори.
Върнете се в началото Go down
Руто
Administrator
Administrator
Руто

Male
Брой мнения : 3990
Location : Пловдив
Интереси : Езици, философия, психология
Рейтинг : 313
Registration date : 17.07.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyНед 27 Май 2012, 23:52

Danny написа:
Идеята на християнството би била прекрасна, ако всички бяхме добронамерени и разбиращи хора, ама уви...

Ако всички бяхме добронамерени и разбиращи хора, нямаше да има нужда от християнството, защото, както казва Христос: "Здравият нуждае ли се от лекар?" Wink
Върнете се в началото Go down
Руто
Administrator
Administrator
Руто

Male
Брой мнения : 3990
Location : Пловдив
Интереси : Езици, философия, психология
Рейтинг : 313
Registration date : 17.07.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyСря 30 Май 2012, 00:33

"Че животът е рай, - каза той веднъж, - за това аз вече отдавна мисля. - И тутакси притури: - Само за това мисля. - Гледа ме и се усмихва. - Аз повече от вас - казва - съм уверен в това, после ще узнаете защо."

Слушам го и си мисля: "Навярно иска да ми открие нещо."

"Раят - казва - е затаен у всекиго от нас, ето той и сега се крие в мене и ако поискам, той ще настане за мене наистина още утре и вече за през цял живот."

Гледам го: говори с умиление и ме гледа тайнствено, сякаш ме изпитва.

"А за онова - продължава той, че всеки човек е за всички и за всичко виновен, вън от своите грехове, за него вие сте разсъдили съвсем правилно и е чудно как сте могли изведнъж да обхванете в такава пълнота тази мисъл. И воистина е вярно, че когато хората разберат тази мисъл, ще настане за тях царството небесно, вече не като мечта, а в действителност."

- "Но кога - викнах аз тогава скръбно - ще се сбъдне това и ще се сбъдне ли някога? Не е ли то само мечта?"

- "А ето че вие - казва - не вярвате, проповядвате, а сам не вярвате. Знайте прочее, че несъмнено тази мечта, която казвате, че ще се сбъдне, вярвайте това - но не сега, защото всяко действие си има своя закон. Тази работа е душевна, психологическа. За да се преустрои светът поновому, трябва сами хората психически да възвият в друг път. Докато не станеш наистина всекиму брат, няма да настъпи братство. Никога хората - с никаква наука и за никаква изгода - няма да съумеят безобидно да се разделят от своята собственост и от своите права. Всичко ще бъде за всекиго малко и всички ще роптаят, ще завиждат и ще се изтребват едни други. Вие питате кога ще се сбъдне това. Ще се сбъдне, но най-напред трябва да се привърши периодът на човешкото уединение."

"Какво е това уединение?" - питам го.

- "Че това, което цари сега навсякъде, и особено в нашия век, но не се е привършил още целият и не му е минал още срокът. Защотo сега всеки се стреми да отдели себе си най-вече, иска да изпита в себе си самия пълнотата на живота, а между туй от всичките му усилия вместо пълнота на живота излиза само пълно самоубийство, защото вместо пълнота на определяне своето същество изпадат в пълно уединение. Защото всички в нашия век са се разделили на единици, всеки се уединява в своята дупка, всеки се отдалечава от други, крие се и крие каквото има и свършва с това, че сам отблъсква хората от себе си. Трупа уединено богатство и мисли: "Колко силен съм аз сега и колко съм осигурен, а не знае, безумният, че колкото повече трупа, толкова повече затъва в самоубийствено безсилие. Защото е привикнал да се надява само на себе си и се е отделил единица от цялото, научил е душата си да не вярва в хорската помощ, в хората и в човечеството и само трепери, че ще му пропаднат парите и спечелените от него права. Днес повсеместно човешкият ум започва насмешливо да не разбира, че истинското осигуряване на човека не е в личното му уединено усилие, а в общата човешка цялост. Но непременно ще стане тъй, че ще мине срокът и на това страшно уединение, и ще разберат всички отведнъж колко неестествено са се отделили един от друг. Такъв ще бъде повеят на времето и ще се учудят, че тъй дълго са стояли в тъмнината, а не са виждали светлината. Тогава и ще се яви знамението на сина человечески на небеси... Но дотогава все пак знамето трябва да се пази от малко малко, макар поотделно, човек трябва понякога да покаже пример и да извади душата си от уединението за някой подвиг на братолюбиво общение, макар дори другите да го вземат за смахнат. Туй трябва, за да не умира великата мисъл..."


/Фьодор М. Достоевски/
Върнете се в началото Go down
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyСря 30 Май 2012, 02:02

Винаги съм казвал, че рай ще настъпи все някога, но първо трябва да спрем да се държим здраво, а да даваме и да живеем. То какво е наистина братството, ако не е подялба на познатия ни свят? Може би думата "подялба" не е съвсем точна, тъй като като коренът и държи думата "дял" и сякаш убива силата на цялото, за което говори Достоевски.

За сега си вървя с мисълта, че ако не можеш да помогнеш - остави го, а то само ще си намери края.

Убеден съм, че аз съм в рая, но това никога не би ми стигнало. Искам и другите да изпитат щастието ми от даден момент. Не мога да съм истински щастлив със знанието, че някъде там умират стотици, хиляди, милиони за въображаеми каузи, заради конфликтите на други, а дори и заради една и съща идея, казана по два различни начина, вместо да се опълчат на тези над тях като се откажат от участието си във битките, метафорични или не, и се здрависат като братя. В тези моменти разбирам досадните проповядващи християни (сектантите), които просто искат всички да се обединим под тяхната истина, обаче все още си държа на фразата "Бог е само един и всички сме братя", дори и да не я приемам толкова буквално. Дори и да не вярвам в техните убеждения - ние не би трябвало да намираме конфликт.

За това размишлявам върху нещо друго. Един човек в рая не би ли живял в мъки, знаейки че някъде под него, в ада, страдат братята му, или дори на земята? Бих жалил дори и за дявола, ако знам, че съм по-добре от него.

Мисля, че човешката душа по начало търси мир, но докато не се откъсне тя от идеите си за величие и власт, то трудно ще се намери златния баланс. Поради тази причина не харесвам патриоти. Дали ще съм под властта на един или друг диктатор е без значение. Това, че съм роден във Варна не я прави по-специална от другите градове. Това, че съм роден във България не я прави по-специална от останалите места по земята. Това, че съм роден на тази земя не я прави по-специална от останалия космос. Това, че съм отгледан с дадени религиозни убеждения, социални норми, или представи за света, не ги прави по-специални от чуждите.

Ще ми се да можехме да преустроим света, но той е строен, строен и такава крепост, дори и от боклуци, не пада за два дена. Още си пазя надеждата, че някой ден на хората ще им писне от това разделение на класи. Плюем индийците, че са на касти, сякаш ние не сме ниска, средна и висока класа. Наличието на свръх-бедност и свръх-богатство не ми изглежда като стабилна устройка на света и искрено се надявам хората да го осъзнаят, дори в рамките на векове да стане, и да се събори стария свят, с поуката от който да се построи един нов, приказен свят - споделен рай.

Колкото повече го мисля - толкова по-трудно изглежда. Различията ни ще ни погубят. Наличието ни на его прави единството трудно (сякаш не използвам точния термин, тъй като егото отговаря и за мисловния процес, но думите ми се разбират) и ни кара да се борим за своето.

Ето ги хората! мечтаят си за империя Земя, макар и да не могат да спрат да разпокъсват и похабяват една планета с войните си. Това е все едно да мечтаем за империя България, обаче всеки град да си иска своето.
Как една такава безсилна цивилизация ще направи каквото и да било? Имаме ли какво да изнесем на хипотетичните си космически дружки, или просто ще се опитаме да ги унищожим всичките?

Бях се размечтал преди време и си представях далечни галактики, може би дори вселени, възможното им построение, красотата им, какво ли още не, и се спрях на една идея за телепатично свързани същества, които не знаят що е "Аз" и при тях няма саможертви, защото саможертвата предполага, че има разделение между "Аз" и "Ние". Единствената жертва възможна там е общата. Способни са на индивидуално разсъждение, но всяко такова е споделено и е част от общото съзнание.
Бих искал да наблюдавам такива създания.
Върнете се в началото Go down
Руто
Administrator
Administrator
Руто

Male
Брой мнения : 3990
Location : Пловдив
Интереси : Езици, философия, психология
Рейтинг : 313
Registration date : 17.07.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyСря 30 Май 2012, 10:28

Хубаво го е казал Достоевски не само в горния откъс, но и на други места, където дори го е изразил още по-добре, и отделни глави от "Братя Карамазови" са ме докарвали до просълзено умиление и всеобично изстъпление. Но... Вечното но! Ето, виждаш красотата на правдата в описанието на един свят, който целият пее във възторг от живота, да се докоснеш до рая, съзерцавайки веселата игра на слънчевия лъч, тихото поклащане на тревичката, сините небеса, огласяни от песните на птичките, мистериозното примигване на звездите в ясна лятна нощ, потънала в нежното скрибуцане на щурците - цял един свят, окъпан в радостта от живота, и в него човекът, като нефтено петно, разливащо се и нарастващо, поглъщащо целия свят, отравящо всичкия живот. Това ли е венецът на творението? Маймуна, режеща клона, на който е стъпила? Тумор, изсмукващ жизнените сокове на организма, който го храни и от който е част?

Но ако се пренесем вътре в човека, ако погледнем в самите себе си, ще открием и там красотата на правдата, ще открием и там цял един свят, който пее във възторг от живота, ще се докоснем и там, и най-вече там, до рая именно в същото това съзерцание на веселата игра на слънчевия лъч, на тихото поклащане на една единствена тревичка, на ведрото синьо небе, огласено птичи песни, на бездънния свод небесен от който тайнствено ни намигват милиарди, безброй звезди - цял един свят, цял един космос, окъпан от радостта от живота, вътре в мен самия, в теб, и във всеки един човек, живял, живеещ и бъдещ. Защото през човешките очи природата се наслаждава на себе си.

Но също така ще открием там вътре, в себе си самите дори, онова малко Аз-че, което смята себе си за по-голямо и по-важно от всичко, и което вечно иска да има, забравило че му стига просто да бъде. Ще видим, ако погледнем към себе си искрено, този тумор който иска всичко да погълне и всичко да нарича "мое!" Този Ам-гъл, обезумял по своето "безценно", и във вечното си терзание да се добере до него и да се скрие пак в дълбокия мрак на мъртвата си душа, готов на кражба, на предателство, на убийство, само и само "безценното" му да си бъде негово.

Това сме ние - ад и рай. А адът и раят, както казах преди, са състояния на духа, преобразяващи и тялото, защото духът определя материята и отиването в рая всъщност не е отиване някъде, а преобразяване на тленността в нетленност, на времето във вечност, на смъртта в живот. "Къде е, смърт, жилото ти?!" възклицава Евангелистът. Нужно е да се разбере, че не Бог запраща човека в адовите мъки, а че човекът сам се обрича на тях. И това е отговорът, Дани, на въпроса ти дали един човек не би живял в мъки, знаейки че някъде под него, в ада, страдат братята му. Твоите братя не са в ада, защото бидейки твои братя, те са обичани и обичат. Адът е тотална липса на любов, неспособност да обичаш. Такъв човек не го измъчват дяволи в казани, а собствената му душевна нищета, собствената му изсъхнала като пустиня мъртва душа. "Вяра, надежда, любов - но най-голяма от тях е любовта" - казва Христос, защото любовта е тази, която спасява и любовта е нашият дълг, понеже Бог пръв обикна човека и сам се пожертва за него в Сина си, и наша отговорност, защото когато не въздаваме любов помежду си, се умножава беззаконието. Замислял ли си се например колко самоубийци биха продължили да живеят ако имаше кой да ги прегърне искрено? Ако аз или ти, или който и да било, беше там, до тях, но не само в момента,в който отхвърлят дара на живота, а във всяка една тяхна стъпка, всяка тяхна усмивка, всяка тяхна сълза.

Затова и Достоевски казва, че всички сме виновни за всичко, точно защото любовта е наш дълг и наша отговорност.

"Братя, не бойте се от греха на хората, обичайте човека и в греха му, защото това подобие на божеска любов е и връх на любовта на земята. Обичайте всяко създание божие и цялото, и всяка песъчинка. Всяко листенце, всеки лъч божи обичайте. Обичайте животните, обичайте растенията, обичайте всяка вещ. Ако обичаш всяка вещ, и тайната божия ще постигнеш в нещата. Постигнеш ли я веднъж, вече постоянно ще почнеш да я познаваш все по-нататък и повече, из ден в ден. И ще обикнеш най-после целия свят вече с всецяла, всемирна любов. Обичайте животните: тям бог е дал начало на мисъл и радост безметежна. Не я бунтувайте - не ги мъчете, не им отнемайте радостта, не се противете на мисълта божия. Човече, не се превъзнасяй над животните: те са безгрешни, а ти със своето величие гноиш земята с появяването си на нея и гнойната си диря оставяш след себе си - уви, почти всеки от нас! Особено обичайте дечицата, защото те са също безгрешни, като ангели, и живеят за умиление наше, за очистване на сърцата наши и като някакво указание за нас. Горко на този, що оскърбява младенеца."

"Ето, ти си минал покрай малко дете, минал си злобен, с лоша дума, с гневлива душа; ти не си и забелязал може би детето, а то те е видяло и образът твой, грозен и нечестив, може би е останал в беззащитното му сърчице. Ти не си и знаял това, а може би с това вече си хвърлил в него лошо семе и ще поникне то навярно, и всичко е, защото не си възпитал в себе си любов разсъдлива, деятелна."


Разбирам защо не обичаш "християните", тези за които пътят към рая се съдържа само в традиционно отиване в църквата, палене на свещи и изричане на молитва защото така се прави, както и тези, които превръщат кръста в меч. Няма нищо лошо в ходенето на църква, паленето на свещ и молитвата, дори напротив, но същността е не във външните прояви. Нима именно Христос не заръча да се молим тайно, а не за пред хората да видят колко сме набожни? Християнин е състояние на съзнанието, на съзнателност, будност и отговорност. И чак тогава можем да говорим за християнството като общност, като Църква, като народ Божий.

Но тази будност започва с осъзнаването на собствената греховност, защото как може човекът да обича несъвършения свой брат, ако сам той не осъзнава своето несъвършенство? Не би ли бил той горделив и надменен в своята "правдивост" и не би ли хвърлил тогава камъка, вместо да подаде ръка на съгрешилия и да каже: върви с мен, нека си помагаме един друг по пътя земен, нека ако ти паднеш, аз да ти помогна да се изправиш, и ако аз падна, ти на мене да помогнеш.

Ето, аз например, изписвам тука мъдри и добри слова, но в същото време гледам с негодувание човекът, който от работата ми сложиха да живее вкъщи, докато си намери работа, искам да го няма до мене, в моя покой, и дори не съм го подканил на масата да седнем и да се разговорим, да се опознаем. И съзнателно отбягвам да го опознавам, защото не го искам до себе си, в МОЕТО precious пространство. И още и още неща, които мисля, говоря и върша в противоречие на всичко, което написах по-горе. Но имам надежда, защото осъзнавам тези си грешки и мога да се трудя да ги поправя, а можех да си повтарям нескончаемо колко добрини съм извършил и колко съм станал съвършен, но точно тогава бих съгрешил, защото малкото ми Аз-че ще вземе надмощие и ще се възвеличае за много голямо, ще се втурне презглава да сграбчи своето "безценно" и да се скрие след това дълбоко в мрака на мъртвата си душа.
Върнете се в началото Go down
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyСря 30 Май 2012, 12:35

Точно това Аз-че си има нужди и не може да ги пренебрегваме, тъй като с нарастването на нуждите "Свръх-аз" отстъпва.

Никога не бих казал, че трябва да се бориш против тези първични нужди от пространство, идивидуалност, уважение. Точно тази колоритност бута науките и цялото човечество напред във всички аспекти.

Мисля, че не си ме разбрал за идеята с брата от ада. Един небесен човек дали ще е щастлив, щом знае, че има друг човек в подземието?

И да, как може да има ад и рай, ако няма кой да ги наблюдава - човекът.

Мислейки се за велики, ние бихме загубили много и не съм напълно съгласен, че всеки се има за нещо повече. Аз съм размишлявал много върху въпроса "Какво бих направил, ако трябва да избирам между моя и нечий друг живот?". Останах с впечатлението, че бих избрал живота на всеки мой приятел или идол пред своя, но ако не познавам човека, за когото ще се боря - аз ще живея.

Сега отивам да се видя с Аня. Щастието от едно такова преживяване бих искал да споделя. Кафето е в ръката ми, цигарите са ми на лесно и спира да ми пука за това дали имам достатъчно пари за още една кутия, а Аня е незаменима компания с колоритните си истории и съпровождащи ги емоции и изблици.
Върнете се в началото Go down
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyЧет 11 Мар 2021, 03:32

Мислех, че четейки това ще ме налегне як криндж, но напротив. Радвам се, че съм имал къде и пред кого да изразя нещата, които съм мислил и чувствал. Благодаря конкретно на Руто. Изненадан съм, особено защото тук едно по-младо и незряло аз ми припомня уроци, които, покрай преследването на по-големи наративи и мета-концепции, явно съм забравил.

Все още ми пука за благоденствието на хората като цяло и искрено се дразня на бедността и немотията, на неправдата, на насилието във всичките му форми. Голяма част от страданието по света е напълно излишно и сякаш можем много повече, обаче нещата са с поне няколко нули по-сложни отколкото някога съм си ги представял, до степен в която вече не смея дори да си ги представям. Желанието ми да спася света притихна при сблъсъка с разнообразни манифестации на неспособността.

Откривам голяма лекота в думите си тук и с тъга осъзнавам, че през годините тя все повече и повече е в отстъпление пред–най-вече чужди–страхове, бясове, битовизми. Дали не беше целият свят по-лек, или пък просто аз съм бил дете? Спомням си слънчеви дни, поляни, цветове, като една неземна лекота. В днешно време съм лице в лице с един първичен ужас, чиято безформеност го прави неосезаем и вечно изненадващ. Дали ще е бездната между нас, яростта в погледа на непознат, бруталността в природата, недостатъчността на думите, безизходицата, самосъжалението - за тази болка винаги ще има ново авеню.

Един от проблемите, които ме тревожат най-много, са изоставените неща, идеите захвърлени в зародиш, недоизказаното, количественото натрупване на недовършени мисли и действия... Времето просто не е достатъчно. Всички тези обаче не могат просто да спрат да съществуват. Те ще намерят своето проявление отново, най-често мутирали в нещо по-страшно. Дали тогава ще сме по-подготвени да се сблъскаме с този натрупан дълг? Колко от това можем да си позволим да поставим върху плещите на бъдещето?

Понякога чувам болезнен вик, извиращ някъде дълбоко от въображението ми, който прекъсва като повреден аудио файл. Ами ако възмездие просто няма? Ами ако след страданието следва краят?

И все пак нещо се обръща...

В един или друг момент всичко това избледнява пред любовта в множеството и проявления. Тя поражда жажда, стремежи, надежди. Понякога извира от мен, друг път се влива, а най-силна е щом се сблъска с чуждата, дори и в конфликт. Има моменти, в които я осезавам толкова неопетнена и искрена, че ми се дощява да преодолея всичко и да живея вечно, само и само за да градя каналите, по които тя да тече безпрепятствено към потенциала, към младите, а те–в свой ред–несъмнено ще пожелаят да направят същото.

Тактическите възможности за победа над мрака са лимитирани само от креативността, а тя е безгранична. Гореспоменатият необятен ужас така и не е успял да смачка човечеството, дори и в периодите на невъобразимо страдание. Все пак излизаме от другата страна. Въпреки всичко сме тук и мечтаем. Това е едно от свойствата на живота като цяло - не желае да се предаде до последно.

На едно по-абстрактно ниво - доброто побеждава по дефиниция, макар и понякога пътят да е дълъг и крив.

Лекотата може би вече просто няма да я усещам така. Мисля, че именно разширението на концепциите за рая и ада, страданието и любовта, това фракталното усложняване на живота, я прави невъзможна. Най-вероятно тя просто е качество на младостта. Ако е така - блага да им е на младите и в изобилие, колкото и да им завиждам! За мен вече е по-скоро заровена жарава, отколкото онзи бушуващ огън от спомените.

Руто likes this post

Върнете се в началото Go down
Руто
Administrator
Administrator
Руто

Male
Брой мнения : 3990
Location : Пловдив
Интереси : Езици, философия, психология
Рейтинг : 313
Registration date : 17.07.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyЧет 11 Мар 2021, 08:56

Днес, близо девет години след пускането на тази тема, препрочитането на дискусията ме накара да се усмихна. Нещо, което не ми се случва напоследък. Светът сега е много по-антагонистичен и разделен, дори поляризиран. Днес всичко е политика. Аз самият съм много по-остър и асертивен, което, предполагам, плаши хората, та не мога да си спомня кога последно съм се впускал в дискусии като горната. А ми се ще.
Върнете се в началото Go down
Frankie Roll
Administrator
Administrator
Frankie Roll

Male
Age : 28
Брой мнения : 469
Location : Варна
Рейтинг : 20
Registration date : 27.12.2009

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyЧет 11 Мар 2021, 10:03

Доста неща сте изписали. Наистина впечатляваща дискусия!

_________________
I have a dream, a fantasy, to help me through reality

Рай и Ад 122j1np

Правила на RockPlace!
Върнете се в началото Go down
Кънчо
Rockplacer
Rockplacer
Кънчо

Male
Age : 27
Брой мнения : 530
Location : Тук-таме
Интереси : Музика
Рейтинг : 23
Registration date : 16.09.2008

Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад EmptyЧет 11 Мар 2021, 14:35

Руто написа:
Светът сега е много по-антагонистичен и разделен, дори поляризиран. Днес всичко е политика. Аз самият съм много по-остър и асертивен

Усетил си много добре един от основните източници на тежест в живота ми. В главата ми се върти като гиф-че как Жижек казва "подсмрък айдиолоджи". Още повече, че бидейки заобграден от това, ми е трудно да не стана проводник и аз на него.

Най-често се смея, но не винаги успявам да го приема толкова леко.
Върнете се в началото Go down
Sponsored content




Рай и Ад Empty
ПисанеЗаглавие: Re: Рай и Ад   Рай и Ад Empty

Върнете се в началото Go down
 
Рай и Ад
Върнете се в началото 
Страница 1 от 1

Права за този форум:Не Можете да отговаряте на темите
RockPlace :: ИНТЕРЕСИ И ХОБИТА :: Мисъл и Слово-
Идете на: